Aller au contenu


Photo

L'avenir des Rallyes


  • Veuillez vous connecter pour répondre
362 réponses à ce sujet

#41 timagine

timagine

    Pilote officiel Simca

  • Membre
  • 1 122 messages

Posté samedi 11 novembre 2017 à 07:57

Pour ma part je suis un peu resté bloqué aux épreuves de l'ouest des années 1993 à 2005 puis j'ai quitté la France. Je reviens désormais pour quelques épreuves dans le Nord. J'ai en souvenir des épreuves avec bien plus de partants et des rallyes aujourd'hui disparu. Crise éco etc etc ne font pas bon ménage.Soit. Mais en Rhône Alpes et sud est c'est encore très vivace. 

 

Bref, de retour bientôt au pays je me désole un peu de voir cette situation, en espérant que la courbe se stabilise ... Bon travail lacrevette !


Modifié par timagine, samedi 11 novembre 2017 à 07:57.


#42 mimi72

mimi72

    Pilote Pigeot Morocco

  • Membre
  • 548 messages

Posté samedi 11 novembre 2017 à 09:19

T'as fais un sacré boulot lacrevette , chapeau ;)

 

mais j'suis pas content :non:

T'as oublié le rallye Le Mans

2015 = 90

2016 = 85

2017 = 95

engagés en rallye moderne bien sûr

Il faut aussi relativiser ces chiffres par rapport aux forfaits parfois nombreux


  • philippe86 aime ceci

#43 lacrevettedu17

lacrevettedu17

    Pilote du XIXème Siècle

  • Membre
  • 1 810 messages
  • Localisationla rochelle

Posté samedi 11 novembre 2017 à 10:13

Pour ma part je suis un peu resté bloqué aux épreuves de l'ouest des années 1993 à 2005 puis j'ai quitté la France. Je reviens désormais pour quelques épreuves dans le Nord. J'ai en souvenir des épreuves avec bien plus de partants et des rallyes aujourd'hui disparu. Crise éco etc etc ne font pas bon ménage.Soit. Mais en Rhône Alpes et sud est c'est encore très vivace. 

 

Bref, de retour bientôt au pays je me désole un peu de voir cette situation, en espérant que la courbe se stabilise ... Bon travail lacrevette !

 

 

T'as fais un sacré boulot lacrevette , chapeau ;)

 

mais j'suis pas content :non:

T'as oublié le rallye Le Mans

2015 = 90

2016 = 85

2017 = 95

engagés en rallye moderne bien sûr

Il faut aussi relativiser ces chiffres par rapport aux forfaits parfois nombreux

 

merci les gars, effectivement je n'est pas tout mis, vu que la base est la je peux le faire sur plus d'année en arriére ou sur plus de rallye mais sa prend pas mal de temp

 

le but était surtout de mettre des "chiffres" sur des "ont dit" la au moins c'est parlant


  • philippe86 aime ceci

#44 timagine

timagine

    Pilote officiel Simca

  • Membre
  • 1 122 messages

Posté samedi 11 novembre 2017 à 11:44

Effectivement entre 2016 et 2017 il y a 0.51 concurrent en plus par épreuve selon les chiffres de ton tableau. Donc une hausse  :D . Et une moyenne de 55.85 concurrents sur les 35 rallyes (avec Le Mans)  :(  :(  :(  :(



#45 lacrevettedu17

lacrevettedu17

    Pilote du XIXème Siècle

  • Membre
  • 1 810 messages
  • Localisationla rochelle

Posté samedi 11 novembre 2017 à 15:13

Effectivement entre 2016 et 2017 il y a 0.51 concurrent en plus par épreuve selon les chiffres de ton tableau. Donc une hausse :D . Et une moyenne de 55.85 concurrents sur les 35 rallyes (avec Le Mans) :( :( :( :(

0.51 pourtant j'en connais qui compte pour 2

Sa montre surtout que si tu n'a pas des épreuves de renommée comme des championnats de France ou d'Europe, tu perd cet élan en cas de pépin (crise de 2012 / nouvelles normes) et que tu n'a plus de pilotes "plaisir" des mecs qui viennent avec des petites autos pour le fun et pour le plaisir de participer à une belle épreuve.

Maintenant est ce que les organisateurs vont continuer de dépenser autant en temp et en argent pour faire plaisir a 55.85 concurrents ?

Envoyé de mon SM-G920F en utilisant Tapatalk
  • philippe86 aime ceci

#46 Maxi Henny

Maxi Henny

    Freecell Master

  • Membre
  • 13 854 messages
  • LocalisationFrontière franco savoyarde

Posté dimanche 12 novembre 2017 à 20:51

Dans les chiffres, il faut prendre en compte les VH aussi, car depuis quelques années, leurs nombres est en hausse constante, et quelques pilotes qui roulaient en moderne(Vaison, Poudrel, Vallicionni...) sont désormais dans cette categorie.

Modifié par Maxi Henny, dimanche 12 novembre 2017 à 20:53.

  • philippe86 aime ceci

#47 Thity

Thity

    Pilote de Manche

  • Membre
  • 50 messages
  • LocalisationIsère

Posté mardi 14 novembre 2017 à 13:40

Pour ma part, je dirai que le mal est plus profond que cela

d'une part les organisateurs ont dans certains cas, du mal à avoir les autorisations, des prix a payer pour les "obligations" médecins, gendarmes, etc, de plus en plus importants (demander à l'organisateur de l’Ardèche la facture des gendarmes) et restent souvent sur des acquis (voir certains rallyes en rhone alpes par exemple)

d'autre part, le coût de notre passion flambe avec aujourd’hui toujours plus pour nos autos. Je veux bien entendre qu'il y a de la sécurité, mais on a déjà fait le débat des harnais et baquets en long en large et en travers, mais aussi ce que l'on met dedans pour débuter.

Il est moin du temps du feu sacré avec une auto de série avec le minimum dedans. Maintenant, un jeune veut une boite séquentielle, la super combi, etc...et on va dire que cela coute cher... 

Pour moi, le groupe R de Régis a tué le rallye, il a réduit considérablement les possibilités que pouvait offrir les autres groupes, et en plus avec des autos hors de prix, tant à l'achat qu'à l'entretien.

Il y a toujours eu dans le passé des grosses autos et aussi des petites. mais à bien regarder, les N1 et N2 sont de moins en moins nombreuses, des A5 survivent. Par contre, on voir de plus en plus d'A6 et de F2-13, des anciens des petites classes qui ont pu "grimper", mais à quel prix. Après pour les R5.... no comment.

Nous sommes dans un pays autophobe qui n'arrangent pas les choses et avec ces nouvelles règles, les constructeurs n'ont plus à sortir de petites autos pour les jeunes, comme les 205, 106 rallye, Ax gti ou sport, R5GT, etc...les sportives sont à ce jour entre 30 et 40K€, moteur 200 cv, etc... ou on fait des R2 à 60k€. ou des R1 à 20.

Seul le VH ou le VHRS prend de l'ampleur, avec de belles autos


  • philippe86 aime ceci

#48 chapy47

chapy47
  • Membre
  • 9 528 messages
  • LocalisationDans le sud...

Posté mardi 14 novembre 2017 à 13:55

Le VH prends le mème chemin. R5 GT à 15kE, BMW M3 à 100K€, les Porsches n'en parlont même pas...



#49 timagine

timagine

    Pilote officiel Simca

  • Membre
  • 1 122 messages

Posté mardi 14 novembre 2017 à 15:13

Etant encore quelques mois en Belgique avant un retour dans l'ouest de la France, il est grand temps que la FFSA regarde ce qui s'y fait, notamment en VAS et en ASAF. Innovant dans les épreuves, plusieurs coupes de toutes sortes. L'ASAF pour se rapprocher de ces pilotes change son règlement, afin de contenter ces pilotes suivant leurs demandent. 

 

M-Cup

Clio Cup

Sierra Cup (projet à venir)

FIRC

MSA (nouveauté 2018 à ne pas louper)

Escort Challenge (nouveauté 2018 façon Solo Escort en Espagne)

Bruno Thiry challenge

Histo avec la classe démo, donc sans chrono ...

 

plus sans doute d'autres que j'ai oublié

 

en Italie j'ai découvert récemment qu'il y avait une coupe Fiat 124/128 avec une quantité assez folle de partants. Nous pourrions reprendre pas mal de coupe de tout et n'importe quoi à travers l'Europe pour se faire une idée, mais en France c'est comme je l'avais écris précédemment relativement figé. 

 

Question .. les organisateurs en France mis à part des montées histo puis VHC/VHRS ont ils le droit de partir un peu à l'aventure dans une annexe propre à eux. En gros si une orga/épreuve veut intégrer le challenge FIRC en a t-il le droit ou tout est strictement légiférer par la FFSA ? Ont ils les mains libres de créer un projet unique ? 

 

Nous avons perdu l'essence de ce sport, perdu le fun pour les plus petits budgets. Par conséquent dans certains comités les licenciés disparaissent les uns après les autres. Explosion des coûts.  


  • Olive, philippe86 et ChilinchiRallye aiment ceci

#50 timagine

timagine

    Pilote officiel Simca

  • Membre
  • 1 122 messages

Posté mardi 14 novembre 2017 à 15:13

http://www.asaf.be/n...reavis_2018.pdf


  • Olive et ChilinchiRallye aiment ceci

#51 Quent-Enbach

Quent-Enbach

    Pilote Simca Chrysler

  • Membre
  • 1 415 messages
  • LocalisationEntre Bakel et Touba

Posté mardi 14 novembre 2017 à 16:21

C'est vrai qu'en coupe de France, une Clio N3 Cup, ou N2 Cup ou Challenge N1 ferait plaisir a voir. (les coupes seraient toutes privés bien sur). Mais ça ferait une sorte de challenge entre concurrent qui serait sympa a vivre. Idée à méditer en effet  :D


  • philippe86 aime ceci

#52 Reg41

Reg41
  • Membre
  • 5 308 messages

Posté mardi 14 novembre 2017 à 18:39

C'est vrai qu'en coupe de France, une Clio N3 Cup, ou N2 Cup ou Challenge N1 ferait plaisir a voir. (les coupes seraient toutes privés bien sur). Mais ça ferait une sorte de challenge entre concurrent qui serait sympa a vivre. Idée à méditer en effet :D

il me semble avoir souvenir d'un challenge n1 sur des rallyes de l'Ouest qui n'avait pas attiré grand monde mais c'est vrai qu'un challenge entre petites classes ou même plus grosses sur des rallyes attirant moins de monde et peut être une solution, après c'est aux organisateurs de faire une table ronde avec des pilotes pour en parler

#53 lotus112

lotus112

    Pilote Porsche

  • Membre
  • 977 messages
  • Localisationsud ouest

Posté mardi 14 novembre 2017 à 19:28

La classe N2s pouvait vraiment prendre un bon chemin.....si la fédé (!) avait bien étudié son règlement.

 

Si vous voulez du monde,des nouveaux ,de nouvelles licences.....il faut 'ouvrir' la catégorie a TOUTES les autos de moins de 1600.......sans qu'elles aient obligatoirement une fiche d'homologation!

Et pour que la diversité soit là....il faut un poids mini(trés facile a controler au départ le matin!) d'environ 1000kgs.

 

D'aprés moi c'est l'ouverture ,le chemin, l'orientation a prendre pour permettre aux 'nouveaux' de rouler avec 10M€ tout compris



#54 lacrevettedu17

lacrevettedu17

    Pilote du XIXème Siècle

  • Membre
  • 1 810 messages
  • Localisationla rochelle

Posté mardi 14 novembre 2017 à 20:51

C'est vrai qu'en coupe de France, une Clio N3 Cup, ou N2 Cup ou Challenge N1 ferait plaisir a voir. (les coupes seraient toutes privés bien sur). Mais ça ferait une sorte de challenge entre concurrent qui serait sympa a vivre. Idée à méditer en effet  :D

 

c'est vrai qu'un petit challenge n1 avec une prime au bout ou un (gros) bon d'achat chez un équipementier sa pourrait étre sympa (méme sur un seul rallye)



#55 jacko

jacko

    pilote GTO

  • Membre
  • 627 messages
  • LocalisationMontagnes, lac, et reblochons, tout sssa quoi...

Posté mardi 14 novembre 2017 à 21:15

Bref à lire les derniers post >>>> les autos modernes ne correspondent plus tout a fait à un véhicule pour faire du Rallye.

Moi ça me va.....mais alors plus de rallye avec des autos provenant des constructeurs "traditionnels" :oops:



#56 ROUXE

ROUXE

    Rookie

  • Membre
  • 3 737 messages
  • LocalisationVILLEURBANNE

Posté mercredi 15 novembre 2017 à 07:05

Etant encore quelques mois en Belgique avant un retour dans l'ouest de la France, il est grand temps que la FFSA regarde ce qui s'y fait, notamment en VAS et en ASAF. Innovant dans les épreuves, plusieurs coupes de toutes sortes. L'ASAF pour se rapprocher de ces pilotes change son règlement, afin de contenter ces pilotes suivant leurs demandent. 

 

M-Cup

Clio Cup

Sierra Cup (projet à venir)

FIRC

MSA (nouveauté 2018 à ne pas louper)

Escort Challenge (nouveauté 2018 façon Solo Escort en Espagne)

Bruno Thiry challenge

Histo avec la classe démo, donc sans chrono ...

 

plus sans doute d'autres que j'ai oublié

 

en Italie j'ai découvert récemment qu'il y avait une coupe Fiat 124/128 avec une quantité assez folle de partants. Nous pourrions reprendre pas mal de coupe de tout et n'importe quoi à travers l'Europe pour se faire une idée, mais en France c'est comme je l'avais écris précédemment relativement figé. 

 

Question .. les organisateurs en France mis à part des montées histo puis VHC/VHRS ont ils le droit de partir un peu à l'aventure dans une annexe propre à eux. En gros si une orga/épreuve veut intégrer le challenge FIRC en a t-il le droit ou tout est strictement légiférer par la FFSA ? Ont ils les mains libres de créer un projet unique ? 

 

Nous avons perdu l'essence de ce sport, perdu le fun pour les plus petits budgets. Par conséquent dans certains comités les licenciés disparaissent les uns après les autres. Explosion des coûts.  

 

J'ai toujours pensé qu'il fallait effectivement encourager ce genre d'initiatives. 

 

Il existe des caisses d'occase d'anciennes formules de promotion mais personne ne roule avec de crainte d'être un peu trop anonyme dans les classements ou de ne pas se faire assez plaisir. 

 

Pas moyen sans cela de se bagarrer à plusieurs - et à moindre frais - avec la même auto.

Du coup, malheureusement, presque personne ne roule en N2S ou en Twingo R1 ou R2.

 

Tout le monde veut une R5 parce que c'est la mode et qu'on pourra jouer les premiers rôles.

Quitte à ne faire qu'un ou 2 rallyes par an hélas

 

Je me souviens des Suzuki qui continuaient de rouler après que la formule fut officiellement arrêtée. Je vois aussi les efforts pour promouvoir le N2S

Faut faire plus encore !

 

Autre piste : Les épreuves qui se regroupent ou se jumellent

 

Le mec, au lieu de disputer seulement le rallye de son coin, pourra essayer de démarcher des sponsors avec un programme pour une sorte de "mini championnat" regroupant plusieurs épreuves de la région.

 

Mais hélas, on se heurte à un autre problème. Les organisateurs, au lieu de se serrer les coudes, sont trop souvent en concurrence. Quand ce n'est pas en guéguerre.

 

Et sans doute que les instances n'encouragent pas trop non plus ce genre de démarches. Souvenons des bâtons dans les roues mis à la tentative de regroupement des organisateurs en 2ème div'

 

Formules de promo privées ou mini championnats locaux privés. La Fédé n'aime pas trop ce qui sort de son giron

 

Et si, tout simplement, il y avait aussi un peu trop d'épreuves ?


  • timagine, philippe86 et Quent-Enbach aiment ceci

#57 Quent-Enbach

Quent-Enbach

    Pilote Simca Chrysler

  • Membre
  • 1 415 messages
  • LocalisationEntre Bakel et Touba

Posté mercredi 15 novembre 2017 à 07:53

Trop d'épreuve? C'est pas faux! Même si c'est très bien c'est sur mais par chez moi (en rhone Alpes) il y a des rallyes quasiment tout les week-end à proximité. Donc c'est peut être un facteur qui ferait qu'il y a moins de monde sur les listes des engagés.

 

Les N2S? La fédé a en effet foiré avec cette classe. Ou la prépa de l'auto aurait du ce limiter à la sécurité et basta! Après je monterais pas dans une auto comme ça quand même.

 

Les voitures d'anciennes formule de promo il y en a plus beaucoup maintenant dans la pure configuration de "coupe". Les saxo challenge, swift n2, clio cup, etc... Mais ça aurait vraiment de la gueule de voir un challenge saxo a6 par exemple! Ou même en N2. Une sorte de coupe en partenariat avec BPS par exemple où le vainqueur gagne des bons d'achats. Moi il ce fait une coupe dans ce genre je le fais direct !

Mais il ne faut pas compter sur la fédé pour faire un truc de ce genre. Il faut qu'un passionné aille démarcher des partenaires pour faire ça. Mais ça boosterais un paquet de mec je pense!

 

Dommage que les Twingo ou DS3 R1 soit encore trop chère pour ce que c'est réellement. Et il n'y en pas des quantité énorme non plus. Donc c'est pas pour demain que les "vieilles" FN/F2000/FA quitterons le plateau.


Modifié par Quent-Enbach, mercredi 15 novembre 2017 à 09:52.


#58 Thity

Thity

    Pilote de Manche

  • Membre
  • 50 messages
  • LocalisationIsère

Posté vendredi 17 novembre 2017 à 14:00

Je suis d'accord sur le fait qu'il y ait trop d'épreuves.

Après, des régions comme Rhone alpes ont un volume de licenciés bien plus important que dans d'autres régions.

il y a 2 choses : Les rallyes et les autos.

Pour les rallyes, pourquoi certains font le plein avec des engagements super chers et d'autres avec des rations de prix au km super intéressant, n'attire pas grand monde? Après, souvent, il y a la proximité de l'épreuve, ou on évite les nuits à l’hôtel, les frais de déplacement, ...

Je pense que certains rallyes pourraient se regrouper ou alors faire des réductions d'engagements pour un groupe de 2 ou 3 rallyes. Les rallyes sans prime attire du monde, mais souvent peu de grosses autos, qui elles, attirent les spectateurs. Les belles spéciales, je suis pas sur que c'est un critère, surtout quand elles sont nouvelles.

Les autos.

Comme l'a dit Rouxe plus haut, maintenant, beaucoup veulent de grosses autos, même quitte à faire qu'un ou 2 rallyes. Par contre, on voit fleurir bon nombre de loueurs, bon et moins bons pour souvent toujours les mêmes autos, des R3 des R5, ...

On parle des formules de promo. Pour moi, un des meilleures en terme de principe était la clio cup avec les 1.6, avec des caisses correctes, moteur plombés, et pneus de série.

Les R1 auraient pu faire une bonne approche, les twingos ont pas mal marché au début si je ne me trompe pas, mais les DS3.... 

Pour avoir regardé le post sur la 208 cup, je trouve la formule espagnole du volant RACC très bien, et c'est avec des produits comme ca que l'on pourrait attire un peu plus de monde et avoir des bonnes bagarres. ça ressemble beaucoup à du R1, et pour un prix qui reste raisonnable.


  • philippe86 aime ceci

#59 BMC66

BMC66

    Tout looze

  • Membre
  • 31 messages

Posté mercredi 22 novembre 2017 à 07:01

Bonjour,
Je prends le train en marche avec quelques jours de retard.
Le débat en cours est intéressant, de bonne idées en ressortent.
À mon humble avis, l'enlisement en cours risque de durer.
Déjà, concernant la visibilité du CDF, on est au plus bas, et c'est par là qu'il faudrait commencer.
Le contexte est anti-voitures, comme le prouvent de récentes mesures à l'encontre des plus de 36cv par certains écervelés de notre gouvernement, avides de médiocrité.
Jusqu'en 2005-2006, le constructeur vainqueur du CDF, valorisait son titre avec fierté.
De la série limitée MANTA GUY FREQUELIN, aux pages complètes dans l'équipe, aux posters dans les concessions, aux vitrophanies d'Escort de Bernardini sur les vitrines FORD, de totems en cartons de RENAULT MAXI 5 TURBO, bref, on était champions et ça se savait.
C'est sûr que cette année, les chochottes de chez DS AUTOMOBILE ne risquent pas de faire d'éloges de la saison de BONATO, puisque ils ont choisi la moquette des stands de la formula-E, coupe de champagne tenue avec le petit doigt bien levé en l'air.
Le rallye les dégoûte, et l'image d'une DS3 patinant dans la boue d'une bonne "corde max" n'est pas en phase avec cette citrouille dorée de DS7, pâle imitation d'un Q3 avec un moteur de jumpy...
Donc, BONATO & BOULLOUD champions sur une DS3... surtout, pas un mot, BRAVO !!!

Au niveau des plateaux, c'est plus compliqué.
Trouver des solutions pour réduire les coûts en exploitant des voitures dont la carrière commerciale est close depuis dix ou quinze ans ne résoudra rien, et aujourd'hui l'âge moyen du parc roulant est anormal.
Cela résulte de deux facteurs.
D'un, dans les années 90, la levée de la caducité, (5 ans après l'arrêt de fabrication), caducité qui générait obligatoirement l'arrivée de voitures nouvelles, representatrices de l'image novatrice de la discipline, ces autos récentes alimentaient régulièrement le marché de la seconde puis troisième main etc...
En fin d'homologation, elles étaient cantonnées aux rondes régionales, qui à l'époque ne faisaient que 20km maxi.
Deuxièmement, l'avènement du F2000, conjuguée à l'instauration des "F" N et A, a déployé la spirale infernale du viellissement du parc, à tel point, que le public se perd en voyant des 5Gt Turbo, 309-205 GTI passer en VH et les même une heure après en moderne.
Certains pilotes aux budgets conséquents, se sont jetés dans la brèche F2000, en faisant gagner de bonnes vieilles compact, alors qu'auparavant, ces mêmes concurrents, auraient monté des R11, Sierra, M3 etc ... groupe À.
Idem pour les groupe N.

La création de feu le groupe Z, pour sécher les larmes d'une poignée de propriétaires de M3 ou Sierra devant passer en VH sous peu, me semblait être une nouvelle marche arrière, sans intérêt.

Le salut peut venir aujourd'hui de nos constructeurs nationaux, entre autre, si une réflexion avec la FFSA, mène à une offre massive de petites autos avec les 3 cylindres turbo, au bruit peu mélodieux j'en conviens, mais dont les coûts de maintenance devrait être très faibles.
Il faut pour cela ne pas déroger de la réglementation R1, en n'autorisant que des boîtes en H, issues de la série, de type BE chez PSA au lieu de MA par exemple.
Ce sera bien plus rationnel et sécure que maintenir sous perfusion des armées de 106 et de Saxo, dont il faut accompagner en douceur la fin de carrière sportive.

Voilà un programme pas simple à mettre en place, certes, mais qui à terme devrait donner plus de crédibilité aux rallyes dans leur ensemble.

Sportivement,

BMC.
  • jackjj et Quent-Enbach aiment ceci

#60 Quent-Enbach

Quent-Enbach

    Pilote Simca Chrysler

  • Membre
  • 1 415 messages
  • LocalisationEntre Bakel et Touba

Posté mercredi 22 novembre 2017 à 08:24

Je suis assez d'accord avec tout ça! 

 

Pour commencer le groupe R1 doit effectivement évoluer! Pour moi c'est d'abord la première solution pour voir émerger des nouvelles auto récente sur les plateaux. Car en effet le gros problème des R1 de nos jours et le manque de compétitivité par rapport aux autres saxo ou 106 n2. Soit le chassis est bien plus élaboré mais il manque un bonne boite BE avec un autobloquant. Rien que ça déjà. Avec pourquoi quelques chevaux en plus. Et ça ferait plaisir de voir quelques 208, twingo, fiesta, ds3, swift R1 ce tirer la bourre.

 

Après tu parles du manque de reconnaissance des constructeurs envers le champion de France. Mais je ne trouve pas cela étonnant. A l’époque le constructeur était directement acteur dans le championnat. Et faisait des évolutions selon les retour qu’avait leurs pilotes officiels. Il n’y a plus que des pilotes privés maintenant. Et c’est bien dommage. Mais à ce jour je ne vois pas quelle constructeur pourrait faire son retour en championnat de France. Même si l’idée de n’avoir que des R5 pour jouer la victoire est plutôt bonnes à mon gout. L’année prochaine plusieurs pilotes de renom ont l’intention de faire le championnat. Et c’est une bonne chose ! Peut-être un espoir que ce championnat reprenne un peu de valeur et attire pourquoi pas dans le futur quelques constructeur qui ont soif de retombé médiatique dans ce sport…


Modifié par Quent-Enbach, mercredi 22 novembre 2017 à 09:29.





0 utilisateur(s) li(sen)t ce sujet

0 membre(s), 0 invité(s), 0 utilisateur(s) anonyme(s)